Авторизация



Добро пожаловать, Гость
Логин: Пароль: Запомнить меня

Военное дело в Святых землях
(1 чел.) (1) гость
  • Страница:
  • 1
  • 2

ТЕМА: Военное дело в Святых землях

Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #18

Давно мучающий меня вопрос, да =))
Итак, мы имеем перед собой мир где-то конца 16 - начала 17 века, если по меркам нашего, НО! Без одной немаловажной детали - отсутствие пороха или его аналога. Почему так задумываться не будем - спишем на наличие скверны (может ее присутствие заставляет пороховые бочки взрываться)
Но вот как это сказалось на армии?

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #25

  • Павел Корнев
Полный бардак в военном деле, как мне кажется

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #29

Павел Корнев написал:
Полный бардак в военном деле, как мне кажется

Поскольку речь идет про армию, то бардак должен буть управляемым!
Вот, например школы же стрелковые созданы. И не просто ордонансные роды какие то, а полки формируются. Форма опять же есть

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #32

  • Павел Корнев
Ну, унификация на лицо. Просто вооружение и обмундирование достаточно сильно "размазаны" по времени.
А впрочем, и у нас конница в атаку на танки ходила

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #35

У нас она спешенная ходила, согласно уставов при поддержке противотанковой артиллерии )) Хотя была пара случаев у поляков - при прорыве из окружения.
Да размытость - это не сташно на самом деле - вонИоганн Фридрих в битве при Мюльберге в кольчуге а-ля 13 век был под кирасой - и ничего! Хотя это уже 1547 год. Про всяких шведо-финов вобще молчу.
Тут бы натянуть сову на глобус и посмотреть из-за каких производственно-экономических или географических причин та или иная структура армии.
Вот, например, почему есть коронные полки и ополчение вместо рыцарства? И какова роль тяжелой конницы?

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #38

  • Павел Корнев
Поляков и имел в виду, как хрестоматийный пример.
Тяжёлая кавалерия вероятно осколок прошлого, прибежище аристократии ну и ударный резерв заодно. Чисто круто, для реальных пацанов.
А регулярная армия в значительнй мере стала следствием борьбы монархии против крупных лендлордов, полагаю

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #39

Надо придумать, что повлияло на рос численности. А то вон до огнестрела все небольшими армиями обходились, а тут - вроде не маленькие..

Кстати, на появление пехоты могла еще церковь (точнее ордена) повлиять.. Для борьбы с ересью и противопоставление пехотных баталий коннице лендлордов
Да и, ежели инженерные части развиты - то заграждения против конницы проще поставить.. А в ббалисты никто не помешает аналоги книппилей зарядить ))

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #43

  • Павел Корнев
Александр написал:
Надо придумать, что повлияло на рос численности. А то вон до огнестрела все небольшими армиями обходились, а тут - вроде не маленькие..

Насчёт численности не могу сказать, что она особо большая, но Ланс в массовом порядке рекрутировал всех и вся, используя регулярную армию как костяк
А вообще, ещё одним из моментов формирования именно регулярных частей могло быть связано с тем, что войны носили в первую очередь пограничный характер.
Ещё разобраться надо, кого поддерживает население того же Руга или Протектората, поэтому если не держать нормальные гарнизоны, то выбивать врага с этих территорий потом придётся большой кровью. А в более спокойных провинциях необходимости в войсках не столь высока

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #52

Но Все таки ближе к 16 веку по численности (в той же венецианской республики в конце 15 века было 400 пехотинцев, а в 16 веке - уже 20 тысяч).
рекрутирование всех и вся - оно как раз под второе хорошо. Минимум затрат при увеличении численности и без отрыва производительных сил.
А есть ли гдн-гибудь аналог шведской индельты?
Относительно ситуации с оккупационным режимом - понятно почему в таком случае не сложилась система аналогичная австро-венгерским "граничарам".
Кстати! Как насчет такого бича армии как продажа должностей?
И еще: силовые структуры развиты сильно, а есть ли какие то войсковые структуры кроме городско стражи, аналогичные корпусу внутренней стражи? Кто, например зэков этапирует?
Изменено: 11 года, 6 мес. назад от Александр.

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #59

  • Павел Корнев
Ну, в битве при Креси с одной сторны было за десять тысяч и с другой за дведцать.
А рассчитывать на рекрутов со спорных территорий несколько опрометчиво. Раскидать их по кадровым частым - одно, сформировать полки - и непонятно против кого они начнут сражаться.
Должности не продаются, но по блату получить патент не проблема.
Внутренней стражи нет, каторжанами занимается местный аналог ФСИН

Re: Военное дело в Святых землях 11 года, 6 мес. назад #61

Так, блин это Ангилия и Франция, а то Веницианская республика - разница в населении на лицо все таки =))
Я и не расчитываю на кадры со спорных территорий, с таких всегда предпочитали не формировать. Ну, или формирую те, к кому население данной области себя сами относят.
То есть полковник - это реально командир полка, а не номинально (даже в русских, списанных с западных, уставах реальным командиром полка по факту являлся зам. ком.полка). Ясно.
относительно тюрем - тоже сегодня подумал о "этапных ротах" при самих тюрьмах

Re: Военное дело в Святых землях 9 года назад #1994

Реанимировать тему, не у кого желания нет? Было бы забавно!

Re: Военное дело в Святых землях 8 года, 11 мес. назад #2036

Всех православных с Пасхой! Христос Воскрес!!!Поздравляю! А теперь по теме, если кто не равнодушен, а как по Вашему осуществлялся обязательный набор в армии гос-в святых земель? Я имею ввиду работа военкоматов. Мне любопытно - была всеобщая воинская обязанность или.......??? Нет, ну понятно дворяне служили а остальные??? Как набиралась пехота?

Re: Военное дело в Святых землях 8 года, 11 мес. назад #2039

Ну, держите длиннопост на примере Польши
В средние века начальником вооруженных сил был король, и потому ему принадлежало исключительное право на объявление вербовки. Решение о таком наборе властитель принимал после консультаций с королевским советом (так, например, было во время подготовки к войне с Орденом в 1410 и 1454 гг.).
Первым шагом на пути к формированию наемных войск было издание документов (так называемых "уведомляющих грамот"), которые давали полномочия на проведение вербовок. Такие документы часто вручались кандидатам в командиры (так называемым ротмистрам) лично королем. Когда набор проводился за границами страны, выписанные канцелярией "вербовальные грамоты" ротмистры получали от королевских посланников. Поскольку проведение вербовки было очень ответственной миссией, король поручал ее людям, которым он полностью доверял и которые выказывали бесспорное знание военного ремесла. Когда Владислав Ягайло готовился к войне с Орденом в 1414 г., проведение призыва в Чехии и Моравии он поручил знаменитому польскому рыцарю Завише Черному. Когда в 1443 г. в Венгрии готовились к войне с Турцией, Владислав III доверил проведение вербовки опытному военачальнику Яну Хунядому. Это они должны были найти соответствующих кандидатов на посты предводителей наемных отрядов.
Король мог поручить руководство войском и проведение набора кому-нибудь другому. Казимир Ягеллон обычно так и делал, когда устранялся от личного командования армией. Например, во время похода в Венгрию в 1471 г. формальным командующим собранных тогда войск был сын короля, королевич Казимир, и именно он во время экспедиции мог набирать наемников.
Подобное происходило, когда король поручал руководство армией одному из командиров. Такой командир, замещающий короля, назывался гетманом (от немецкого "hauptman" и чешского "heitman"). Король мог предоставить гетману право набора наемников на службу. Это, однако, не означало, что гетман мог самостоятельно выдавать документы для вербовки. Король пересылал гетману (главнокомандующему армией) бланки, заранее подготовленные придворными канцеляристами. В момент их выдачи они не содержали ни имен ротмистра, ни данных о численности отряда. Недостающую информацию гетман вносил в документы только тогда, когда принимал наемников на службу.
Ротмистр мог приступить к формированию отряда только после получения вербовочных документов. Сведения о проведении набора в армию, по-видимому, оглашались в городах, где было больше людей, часто лишенных постоянной работы. Особенно подходящими для вербовки были ярмарочные и праздничные дни, кода собиралось много народу. В Германии запись проходила на городском рынке, где бой барабанов возвещал о вербовке. Можно допустить, что так же проходил набор и в польскую армию. Ротмистр принимал на службу обратившихся к нему претендентов. В создании отряда ротмистру помогали так называемые товарищи или доверенные и опытные солдаты, одновременно проводившие вербовку от имени командира.

В первой половине XV в. наборы в польскую армию проводились, главным образом, на территории Силезии и Чехии. После окончания тринадцатилетней войны с Тевтонским Орденом (1454-1466 гг.) большинство наемников прибывали из Королевства Польского. На польское жалование вступали также русичи, главным образом жители земель, входящих в состав Великого Княжества Литовского. Однако таких было мало. В XV в. они составляли примерно один процент от общего числа. Теоретически, если вербовка проводилась на территории чужого государства, испрашивалось позволение правителя на поступление его подданных на службу в иностранную армию. Когда Зигмунд Люксембургский готовился к окончательному сражению с гуситами в 1424 г., он обратился к Вацлаву Ягайло за разрешением на проведение вербовки. Король Польши согласился, что позволило собрать отряд в пять тысяч человек. Правитель мог запретить набор в отряды, состоящие на службе у чужеземцев. Так, собственно, и поступил князь поморский Богуслав IX, помешавший Ордену подготовиться к войне 1431 г., запретив своим подданным поступать на службу к крестоносцам (вскоре он, впрочем, передумает и отзовет запрет). В 1433 г. Владислав Ягайло смог добиться позволения трех силезских князей на проведение вербовки в их государствах. Одновременно князья запретили подобную деятельность Ордену.
Однако часто рекрутирование в иностранные войска проводилось без согласия и даже вопреки воле правителя. Как известно, несмотря на запрет, изданный королем Владиславом Ягеллоном в 1454 г., жители Чешского королевства и силезских княжеств массово становились наемными солдатами Ордена. Еще более яркие примеры неповиновения своему правителю имели место во время войн, которые вел Казимир Ягеллон с Мацеем Корвином в 1471-74 гг. Множество подданных польского короля пополнило тогда ряды вражеской армии, что было явным преступлением. Те подданные Ягеллона, которые в 1471 г. служили в венгерской армии, преследовались правосудием. Но это не изменило ситуацию, т.к. во время очередной войны Ягеллона с Корвином, ведшейся в Силезии в 1474 г., в рядах венгерских войск опять оказались поляки. Они пользовались родным языком, заманивая польских солдат в засады и захватывая в плен.
Успешно проведенная вербовка, закончившаяся привлечением новых солдат, вовсе не означала, что новобранцы непременно будут воевать. Когда в 1401 г. завербованные Орденом отряды направлялись в сторону Пруссии, их перехватили польские вербовщики, и в итоге была укреплена армия Владислава Ягайло. Случалось также, что правитель нейтрального государства или содействующего другой стороне конфликта, запрещал проход через свою территорию отрядам новобранцев. С такой помехой встретились отряды, набранные крестоносцами в Тюрингии в 1433 г. Тогда-то маркграф бранденбургский Фридрих I не согласился, чтобы эти войска прошли по его земле.

Формирование наемного войска не занимало много времени. Например, когда 10 апреля 1433 г. польская сторона достигла договоренности с вожаками гуситов, которые намеревались привести армию для набега на Пруссию, то уже 26 мая чешские солдаты прибыли во Вроцлав в Силезии. Этот и другие примеры позволяют утверждать, что для организации наемного войска было достаточно полутора-двух месяцев. Для сравнения: шляхетское народное ополчение собиралось, как правило, за три-четыре месяца.
Длительное время, необходимое для сбора народного ополчения, усложняло четкое проведение экспедиций. В 1476 г. при подготовке к войне в Вармии было принято на службу две тысячи наемников, которые совместно с придворным войском и народным ополчением должны были напасть на вармейского епископа Тунгена, которого не хотел признавать на этой должности король Польши. Однако шляхта собиралась так вяло, что кончились деньги, которые были истрачены на оплату ожидавших похода завербованных солдат, и пришлось уже собранные войска распустить.
Стоит отметить, что наемники (имеющие во все времена славу грабителей) не допускали грабежей до начала военных действий, опасаясь, видимо, что их или не возьмут на службу, или же компенсацию за нанесенный ими вред вычтут из их жалования. В то же время шляхта чувствовала себя в этом смысле ничем не стесненной и не раз, идя к месту сбора, грабила собственную страну. Когда в 1474 г. на Прикарпатье напали венгры, король для отпора захватчикам повелел провести вербовку, а также провозгласил сбор народного ополчения. И если сбор наемников не принес особых трудностей, то шляхта на пути к месту концентрации войск не жалела ни церковного, ни крестьянского имущества. Даже польский историк XV века Ян Длугош, которого нельзя заподозрить в симпатиях к наемным войскам, упрекал Казимира Ягеллона в том, что тот не использовал уже собранное войско наемников для обуздания народного ополчения.
Прибывший к назначенному месту отряд подвергался осмотру - так называемой люстрации. Тогда и оценивалось, годен ли он к службе. Люстрацию проводил назначенный королем сановник. Это мог быть либо гетман, либо кто-то из отряда короля. Сановнику, проводящему инспекцию наемных отрядов, помогал писарь, состовлявший список солдат и их вооружения.
Для люстрации отряд строился в полном составе, а каждый солдат должен был иметь при себе полное вооружение. Ротное построение для инспекции, вероятнее всего, соответствовало тому строю, который отряд принимал во время битвы. Это позволяло не только описать величину роты, но и контролировать как требуемую численность отряда, так и соответствие нормам их оснащения. Если вооружение какого-либо солдата не соответствовало требованиям, оно должно было заменяться на новое, в противном случае кандидат не принимался на службу. Ротмистр в таких случаях ручался словом, что все недостатки будут устранены.
Во время люстрации выяснялось также, могут ли нанятые на службу солдаты должным образом пользоваться имеющимся оружием. Об этом свидетельствуют некоторые упоминания в документах, рассказывающие о том, что некоторые из добровольцев не сумели зарядить огнестрельное оружие, которым были вооружены.
В XVI веке после принятия отряда на службу его командир (ротмистр) давал присягу. Самый старый документ такого рода датирован 1525 годом. В связи с этим нет уверенности, что обычай давать клятву после приема на службу уже применялся в XV веке. Однако нужно помнить, что служба в средневековой армии проходила на основе рыцарского права, из которого проистекает ленная зависимость между рыцарем и начальником-сеньором. Наемники не были связаны таким правом, следовательно, их надлежало связать формальной присягой. Следует допустить, что и в XV веке ротмистр давал присягу от имени отряда, хотя она могла еще не иметь устоявшейся формулировки.
Отряд, который успешно прошел люстрацию, начинал службу. Тогда же происходило знакомство ротмистров и солдат со служебным уставом. Это было необходимо, так как большую часть наемников образовывали солдаты, не имеющие военного опыта. Только с момента приема на службу начиналось начисление солдатского жалования. Если солдаты не получили ранее аванса, именно после люстрации отряда им выплачивалась часть денежного содержания в счет начатой службы.
Аванс был необходим, учитывая, что наемники должны были содержать себя сами. Следует помнить, что они должны были на собственные средства приобретать вооружение, с которым поступали на службу. У оплачиваемых солдат не было причин грабить гражданское население. Выплаченные в начале службы деньги располагали солдат служить добросовестно. Пустые кошельки наемников могли быть и часто становились причиной разбоев, от которых страдало население.
Отряды наемников имели свою структуру. Во главе стоял командир - ротмистр. Ниже его в ротной кавалерийской иерархии стояли так называемые товарищи, опытные солдаты, которым подчинялись рядовые наемники. Кавалерийская хоругвь делилась на отряды, которые обычно насчитывали от двух до двадцати всадников. Отряды пехоты вначале делились только на легко- и тяжеловооруженных, но в 90-х годах XV века вводится деление роты на десятки. Во главе каждой десятки стоял десятник (обычно - тяжеловооруженный пехотинец), которому подчинялись рядовые.
Перед началом боевых действий ротмистры высылали особые грамоты, в которых официально объявляли войну названному по имени властителю, информируя его одновременно, на чьей стороне они будут воевать. Теперь, когда все формальности были улажены, начиналась война.

Re: Военное дело в Святых землях 8 года, 11 мес. назад #2040

Еще
Аналогичная система в виде посполитого рушения и expeditio generalis складывалась и в ВКЛ с Польшей, пока в середине 15 столетия (Польша) и в конце 15 столетия (ВКЛ) не споткнулась о "товарное сельское хозяйство". Западная Европа в этот период превращается к крупного импортера сельскохозяйственной продукции. Как результат - дворянство Восточной Европы реанимирует крепостное право, панщину, создает систему фольварков и превращается из воинов в относительно обеспеченное сельское земство, не рвущееся в походы и тратящее полновесные серебряные и золотые монеты на престижный импорт.

Ополчение медленно собиралось, было политизированным, недисциплинированным и не слишком удобным в управлении. Уже в 16 веке оно не рассматривалось как мобильная военная сила - скорее как "последняя линия обороны государства" в критических ситуациях. Стоит отметить, что ополчение Червоной Руси, Подолии, Волыни и Украины, находясь под постоянной военной угрозой татар, было более боеспособно - и у себя на родине, и в кампаниях против русских в Литве, к примеру. Но этого было слишком мало.

С начала 16 века, при Александре Ягеллоне, роль основной боевой силы в ВКЛ и Польше все больше переходит к наемникам. Они нанимались во время войны, кроме этого существовало и небольшое постоянное войско, сначала придворное, а потом - и для несения службы в гарнизонах. Для противостояния набегам татар и валахов на Подолию в конце 15 столетия создают постоянное войско - "оборону поточну" (около 3000 всадников и от нескольких сотен до полутора тысяч пехотинцев), которое в середине 16 века реорганизуется в кварцянное войско, содержавшееся на четверть доходов с королевских имений.

Наемники - обычный тогда в Восточной Европе интернационал. Венгры, чехи, татары, сербы и т.д. Но основную роль довольно быстро начинают играть сами поляки и жители ВКЛ.

Структура наемных рот складывается в конце 15 века и почти без изменений просуществует до конца 18-го. Ротмистр заключал с королем договор и получал "лист пшиповедны" на сбор отряда. Потом он набирал несколько десятков "товарищей" из дворян, каждый из которых приводил с собой "почт"(свиту) из нескольких человек - челяди/пахоликов. Первое слово в переводе не нуждается, второе - "парень, слуга". С середины 16 столетия складывается система службы "почтовых рот" в военное время за плату из "вольных людей", или дворян, не подлежащих призыву в ополчение в данный момент. Зачастую отряд выставлялся "за ласку государскую" - за свой счет, в надежде на будущую компенсацию от государя.

Тем не менее, чем дальше - тем больше, система найма и ополчения вступали между собой в конфликт. Что должен делать воин почтовой роты, если объявляется сбор ополчения? Разрывать контракт с королем в качестве наемника и выступать в роли вассала? Такой вариант власти не особенно устраивал и постепенно ополчение превратилось в сброд, который не мог найти себе места в "почтовых ротах" и не более. Правители Польши и ВКЛ в 16 столетии предпочитали не связываться с ополчением, а выбивать у Сеймов деньги на наемников. Проблема была в том, что такие сборы средств на военные нужды так и остались экстренным налогом. Шляхта и магнаты могли собрать значительные средства, позволявшие в течении ряда лет содержать десятки тысяч наемных солдат, но в целом не проявляли склонности терпеть длительное военное напряжение - финансирование могло оборваться резко и в самый неподходящий момент, о длительных кампаниях лучше было не задумываться.

Re: Военное дело в Святых землях 8 года, 11 мес. назад #2041

Пара пометок о венгерской и польской пехоте 15-16 веков.

Ростовые щиты издавна использовались на Востоке и в Византии, откуда и попали в Италию, став "пависами". В 11-12 веках использование линий арбалетчиков под прикрытием стен из павис стало нормой в Италии, откуда эта тактика вместе с отрядами итальянских наемников перекочевала в середине 14 века на Балканы - в Богемию и Венгрию.

В Богемии пехотная тактика "по-итальянски" - с многочисленными стрелками, которых прикрывали павизьеры и небольшое число воинов с длиннодревковым оружием - через некоторое время стала "своей". А к середине 15 века большими отрядами наемной богемской пехоты обзавелась Венгрия, особенно после ухода туда значительной части гуситов. В 1462 Ян Искра сдается Матиашу Корвину, а его воины вливаются в "Черную армию" венгерского короля.

Примерно в то же время из Богемии в Венгрию и Польшу попадает и вагенбург. В последней он будет использоваться до конца 17 столетия.

На поле боя щитоносцы и воины в тяжелых доспехах организовывали стену или каре, под прикрытием которой вели бой стрелки и прочие солдаты. Тактика, в общем и целом, была сходной с действиями итальянской пехоты. В теории пехота должна была составлять центр боевого порядка, но полевых сражений при Матиаше было относительно мало - павизьеры больше проявили себя в осадах. Наемная армия была распущена после смерти Корвина в 1492-м, однако богемские и польские наемники продолжали и в дальнейшем участвовать в войнах венгерских королей. Пависы использовались еще несколько десятилетий, однако в начале 16 века постепенно выходят из употребления в Центральной Европе, в Польше, где пехота формировалась под сильным богемским влиянием, ростовые щиты использовали до 70-х годов 16 столетия.

Организационно польская наемная пехота была схожа с прочими наемными отрядами Короны Польской. Ротмистр заключал с королем контракт, после чего набирал пеших "товарищей", каждый из которых приводил с собой еще нескольких воинов - "челядинов".

В 1470-м году примерно 16% наемной польской пехоты составляли павизьеры. Обычно они имели павису, меч. Иногда - доспехи, обычно - шлем и наручи. Остальная часть пехоты - стрелки. Меч и арбалет, редко - ручница. К концу 15 века появляются еще латники в полном доспехе. Обычная пропорция - по 10% латников и павизьеров и 80% стрелков. В последнее десятилетие 15 века по экспоненте растет доля огнестрела - он уже соотносится с арбалетами как 1 к 2 и даже больше. К 1530-м доля стрелков с огнестрельным оружием - фактически 100%.

Основа боевого строя пехоты - колонны из 10 солдат. Первым стоял пеший латник. За ним - павизьер. Потом - стрелки один за другим. При выходе на дистанцию огня бойцы кроме последнего опускались на колено. Огонь вели начиная с задней шеренги. Теоретически - когда стреляла первая шеренга стрелков - последняя должна была уже перезарядиться.

Латники были вооружены примерно 50/50 длинными копьями и топорами на длинном древке. В некоторых кампаниях отмечается вооружение стрелков копьями в дополнение к ручницам - до трети от общей их численности.

Рост доли пехотинцев с холодным оружием и в доспехах связывают с венгерским влиянием - пехота могла уже не только стрелять, но и относительно уверенно действовать в ближнем бою в поле и при штурме укреплений. В таком виде польская и литовская наемная пехота и воевала в 16 веке до эпохи Стефана Батория, когда была в очередной раз переформирована, и опять на "венгерский манер" - исчезли павизы, копья, доспехи, войска вооружались и снаряжались по образцу балканских гайдуков - бездоспешные аркебузиры с характерными топориками на длинном древке и - эпизодически - саблями.

Re: Военное дело в Святых землях 8 года, 11 мес. назад #2042

Здравствуйте Александр! Большущее спасибо за такие познавательные посты! Интересно Ваше мнение о подразделениях формировавшихся по казачьему, "янычарскому" принципу. Наверняка в Святых землях как и в Речи Посполитой, да и в Атаманской порте имелись воинские соединения сформированные по этому типу? И очень любопытно - Ваше личное отношение к работам по новой хронологии?

Re: Военное дело в Святых землях 8 года, 11 мес. назад #2043

По янычарам и прочему - это скорее к Павлу вопрос. Были они там или нет.
Новая Хронология в свете данной ветки - полный оффтопик

Re: Военное дело в Святых землях 8 года, 2 мес. назад #2762

Друзья с большим удовольствием посмотрел "Капитана Алатристе", почему-то аналогия с бытом моего любимого "Экзорциста" возникла, особенно когда дрались с холодным оружием.

Re: Военное дело в Святых землях 8 года, 1 мес. назад #2869

Ну, только меняйте мушкеты на арбалеты ))))
  • Страница:
  • 1
  • 2
Время создания страницы: 0.88 секунд